Martin Pollack

Martin Pollack, ur. 1944, austriacki dziennikarz, pisarz, korespondent wojenny, tłumacz literatury polskiej. Międzynarodowe uznanie przyniosła mu książka Śmierć w bunkrze. Opowieść o moim ojcu, w której autor rekonstruuje losy zbrodniarza wojennego Gerharda Basta, przedstawiając je na rozległym tle, sięgającej połowy XIX wieku, historii rodziny osiadłej na południowych rubieżach imperium Habsburgów. Związki pisarza z Polską trwają już od przeszło pół wieku i zaowocowały przekładami na niemiecki książek m.in. Ryszarda Kapuścińskiego, Andrzeja Bobkowskiego, Wilhelma Dichtrera i Mariusza Wilka. Obecnie Pollack pracuje nad przekładem twórczości Moniki Sznajderman. Po polsku, poza wspomnianą książką, ukazały się m.in. następujące pozycje Martina Pollacka – Po Galicji. O chasydach, Hucułach, Polakach i Rusinach. Imaginacyjna podróż po Galicji Wschodniej i Bukowinie, czyli wyprawa w świat, którego nie ma (2000), Dlaczego rozstrzelali Stanisławów (2008), Skażone krajobrazy (2014). Mieszka w Wiedniu i w Stegersbach, niewielkiej wsi na wschodzie Austrii, w pobliżu granicy węgierskiej.
Z Martinem Pollackiem, pisarzem, tłumaczem, ambasadorem polskiej kultury w Austrii, rozmawia Gabriel Michalik.

 

 Jesteśmy winni ofiarom pamięć

 
Skąd Radziejowice w Pana życiu?

Badając losy SS-Sturmbannführera Gerharda Basta, czyli mojego ojca, jego karierę, o ile można to tak nazwać, wpadłem na trop tej miejscowości. W archiwum w Ludwigsburgu, gdzie spoczywają akta wszystkich niemieckich spraw karnych związanych z nazizmem, uzyskałem wykaz postępowań, w których przewijało się nazwisko ojca. W jednym z nich, które toczyło się w latach 60. znalazły się zeznania członka oddziału Sonderkomando 7a, którym dowodził mój ojciec. Zawarta tam jest historia tego niewielkiego oddziału. Część oddziału przez pewien czas stacjonowała w Radziejowicach. Pytano więc owego świadka, co tam robili. Odpowiadał, że spacerowali, grali w piłkę, a na końcu, zanim zostali wysłani do Słowacji, rozstrzelali na terenie pałacu zakładników, których ze sobą przywieźli. Była to grupa, jak mówił ów świadek, około piętnastu mężczyzn (nie podawał dokładnie ilu), ludzi już starszych, prawdopodobnie posiadaczy ziemskich ze wschodu Polski, aresztowanych za udzielanie pomocy partyzantom. Rozstrzelano ich na rozkaz mojego ojca.

Rozkaz implicite czy explicite?

Nie zachował się sam rozkaz, ale ponieważ ojciec był dowódcą, to można domniemywać, że bez jego rozkazu by ich nie rozstrzelano. Względnie nawet, jeśli działoby się to bez jego rozkazu, mógł zabronić egzekucji. Nie ma dwóch zdań. Wina jednoznacznie obciąża mojego ojca.

Wtedy, po kwerendzie w Ludwigsburgu, zwróciłem się do pana dyrektora Bogumiła Mrówczyńskiego, z pytaniem, czy on cokolwiek wie o tej egzekucji. Powiedział, że nie, a nawet zrozumiałem, że nie bardzo w to wierzy, bo przecież pamięć o takim zdarzeniu nie mogłaby się rozpuścić w niebyt. Z kolei ja byłem niemal pewien, że ów podkomendny mojego ojca mówił prawdę. Po co miałby kłamać? To nie działało na jego korzyść.

Opisałem to w 2004 roku w książce Śmierć w bunkrze. Opowieść o moim ojcu. Po polsku ukazała się w 2006. Jednak nadal trwała cisza. Nikt nic nie mógł powiedzieć o tej egzekucji. Aż dopiero dwa lata temu do dyrektora Mrówczyńskiego zgłosił się sędziwy już dzisiaj pan Mirosław Gosiewski, emerytowany nadleśniczy z Wielkopolski, i wyznał, że tuż po wojnie, gdy bawił w Radziejowicach na wakacjach u swego wuja, wówczas proboszcza miejscowej parafii, był świadkiem ekshumacji zbiorowej mogiły w parku nieopodal pałacu. Pan dyrektor zorganizował spotkanie w Poznaniu. Pan Gosiewski opowiadał o tamtym wydarzeniu sprzed lat: rozkopano mogiłę, na dnie dołu pojawiła się woda; wyciągano zwłoki z błota. Nie wiedział dokąd je wywieziono. Natomiast wskazał miejsce, w którym była ta pierwotna mogiła.

Bardzo się cieszyłem… No, wiem, jak to brzmi, no, oczywiście, nie cieszyłem się, że mój ojciec kazał rozstrzelać tych ludzi, ale cieszyłem się, że cokolwiek o nich wiemy, że zbrodniarzom, czyli, niestety, też mojemu ojcu, nie udało się do końca zwyciężyć. Bo przecież oni chcieli nie tylko fizycznie zabić tamtych ludzi, ale zlikwidować również jakąkolwiek pamięć o nich. A jednak jakiś ślad został. I może kiedyś dowiemy się więcej, poznamy nazwiska…

Idąc do Pana, w drzwiach minąłem się z redaktor Elżbietą Jaworowicz, która postanowiła pomóc w poszukiwaniu świadków Mordu w Radziejowicach poprzez informacje w swoim niesłychanie popularnym programie telewizyjnym. Dlaczego to tak ważne, żebyśmy więcej wiedzieli o tych zabitych?

Opowiem panu pewną historię. Z Radziejowic mój ojciec wraz z oddziałem pojechał na Słowację. Tam brał udział w egzekucjach partyzantów, Żydów i osób ratujących Żydów. Znalazłem protokół ekshumacji, przeprowadzonej przez Słowaków tuż po jednej z tych egzekucji. Opisano tam ciała, ubranie, a czasem, jeśli osoby prowadzące ekshumację znały wcześniej ofiary, to również dane personalne. Ale wśród ofiar byli też mężczyzna i kobieta z dwojgiem dzieci, których ci świadkowie ekshumacji nie znali. Zacytowałem ten protokół w Śmierci w bunkrze. Gdy książka ukazała się po czesku, otrzymałem list z Pragi. Pewna pani chciała mnie zawiadomić, że ta anonimowa para z dziećmi, to był jej wujek z rodziną. Napisała, jak się ci ludzie nazywali. On był aptekarzem w Bańskiej Bystrzycy. Niemcy go do czasu tolerowali, potrzebowali, żeby ktoś prowadził aptekę, ale później już musiał się ukrywać. Ta pani przysłała mi zdjęcie tego wujka: przystojny, młody facet. Dzieliła się ze mną radością, że teraz przynajmniej wie, jaki był los bliskiego jej człowieka, a przez lata nie mogła tego ustalić. Takie przypadki dają poczucie sensu mojej pracy!

Wracając więc do naszych starań wokół wyjaśnienia Mordu w Radziejowicach. Chcę się dowiedzieć, kim oni byli, ci zastrzeleni mężczyźni. Nie możemy sprawy tak zostawić, że około piętnastu, około dwudziestu, w starszym wieku… W gruncie rzeczy bardzo mało wiemy. Nawet ten starszy wiek jest niejednoznaczny. Żołnierz, którego zeznania dały asumpt do poszukiwań, miał wtedy, podczas pobytu w Radziejowicach, około dwudziestu lat. Starszy mężczyzna to mógł być dla niego zarówno siedemdziesięciolatek, jak i czterdziestolatek.

Nie zgadzam się na to, żeby było tak: rozstrzelanie, wrzuca się ciała do grobu, wyrównuje grób i ludzie giną. Musimy szukać, pamiętać, opowiadać. W ten sposób sprawimy, że morderca nie będzie miał racji.

Ludzkość się tak urządziła, że na globie nie ma jednego miejsca wolnego od kości pomordowanych. A już zwłaszcza w Europie Środkowej…

Właśnie. I o tym jest moja następna książka Skażone krajobrazy. Bo przecież to nie jest tylko problem austriacki, ale także niemiecki, polski, ukraiński, rosyjski… Słowenia: przepiękny kraj, a w roku 1945, kiedy partyzanci ogarnęli już całe terytorium, zaczęli mordować swoich przeciwników. I mamy ponad pięćset grobów ukrytych. Nie mówię tego po to, żeby rzucać jakiś cień na Słoweńców. Ale po prostu stwierdzam fakt. I moim zdaniem jest sens opowiadać o tym i pisać.

A to, że wszędzie są ludzkie kości wcale nie znaczy, że mamy nie pamiętać o tych, których skazano na śmierć i zapomnienie.

Na wsi, gdzie mieszkam, mam piękny ogród, warzywa, najlepsze sałaty. Prawie pół hektara. Jak patrzę na sad to się czasem zastanawiam, czy tam też jest jakiś grób.

Opisuję to co wiem, to co sam widziałem. A sens jest też w tym, że ja jestem Austriakiem, więc zdaję sobie sprawę z tego, co robili Austriacy w czasie II wojny światowej; ojczym pochodził z Linzu i uczęszczał do szkoły razem z Hitlerem; cała moja rodzina to byli naziści. I wiem też, że nie tylko Austriacy robili w Europie straszne rzeczy. Ale ja opowiadam o winach austriackich i nawet nie uważam za właściwe namawiać kogoś, żeby robił podobnie w odniesieniu do win swojego narodu.

Pan wiele razy, w książkach, w publicznych wypowiedziach, opisywał, że w domu rodzinnym panował duch nazistowski. Co to właściwie znaczy?

To przekonanie, że jest się lepszym od innych. W mojej rodzinie przejawiało się to między innymi deklaracją, że nie jesteśmy Austriakami, ale Niemcami. Tak się ta wielkoniemiecka ideologia zaznaczała. No i oczywiście: antysemityzm, nacjonalizm, poczucie wyższości nad Słowianami.

Gdy zdecydowałem się studiować slawistykę zamiast germanistyki, jak chciała moja babcia, to właśnie był znak, że ja się z tym nie zgadzam. A opór babci, jej rozpacz, że wybrałem takie studia, podkreślała trwałość tego nazistowskiego ducha jeszcze w latach sześćdziesiątych.

Patrząc na totalitaryzm przez pryzmat dociekań Hannah Arendt, dostrzeżemy, że u jego korzeni tkwi poczucie wielkiej krzywdy doznanej od tych, których się już w etapie totalitarnym odczłowiecza, aby móc ich zabijać. A więc w przypadku Austrii – rzekomej krzywdy doznanej od Żydów i Słowian.

Zawsze tak jest. Moja rodzina pochodzi z terenów Słowenii. Tych Słoweńców, przed którymi rzekomo ciągle musieli się bronić, było i jest raptem dwa miliony, co wobec demograficznej potęgi świata niemieckiego nie stanowi żadnego zagrożenia. Ale totalitaryzm jest w stanie wymyślić wroga, przekonać ludzi, że muszą się bronić. Według tej propagandy, II wojnę światową zaczęli nie Niemcy, ale Polacy, przed którymi Niemcy musieli się bronić. Niby wszyscy wiedzieli, że to kłamstwo, ale jednak uznali, że właśnie muszą się bronić, że zagrożona jest rasa aryjska.

Zaraża się ludzi takimi imaginacjami, obezwładnia ich umysły, co w konsekwencji prowadzi do takich decyzji, jak mego ojca: syn adwokata, absolwent prawa, zamiast otworzyć kancelarię, wstąpił do SS i do Gestapo w przekonaniu, że taki jest jego patriotyczny obowiązek, że broni ojczyzny przed wrogami. Ale nie usprawiedliwiam ojca. Mimo wszystko, on miał możliwość wyboru między dobrem a złem. Choćby tu, w Radziejowicach: mógł tych jeńców wypuścić. Oni nie stanowili żadnego zagrożenia; nikt też by wobec ojca nie wyciągnął żadnych konsekwencji, gdyby po prostu powiedział: wracajcie do domu; jak chcecie, którędy chcecie; ja wam nie pomogę. Ale on ich kazał zamordować.

A jak to się robi? Jaki proces psychiczny trzeba w sobie obudzić, żeby wydać taki rozkaz?

To jest też sprawa czasów. Byłem korespondentem Spiegla w czasie wojen w byłej Jugosławii. Obserwowałem, jak łatwo przejść tę granicę od człowieka do potwora. Pamiętajmy, że tych zbrodni nie dokonują psychopaci. Owszem, psychopaci też, ale nie tylko. Oni są w mniejszości. Najbardziej przerażające jest to, że zwykli ludzie, tacy jak pan czy ja, normalni, w określonych warunkach są zdolni dokonywać zbrodni. Próbowałem się dla siebie dowiedzieć, jak zachodzi ten proces. Ale nadal nie wiem.

Pisząc książki staram się zrozumieć, skąd się bierze taka mentalność. Tłumaczę to nie genami, nie krwią, tylko socjalizacją, wychowaniem. Nieprzypadkowo, wszyscy w mojej rodzinie, którzy studiowali, należeli do korporacji studenckich, które głosiły antysemityzm. Nie chodziło o to, że na przykład ojciec wstępując do Gestapo miał na widoku jakąś wielką karierę. On był po prostu przekonany, że tak trzeba.

Tak, jak Pan teraz jest przekonany, że trzeba pomagać uchodźcom…

Tak.

W latach sześćdziesiątych Pan przystąpił do trockistów…

To za dużo powiedziane. To była mała grupa. Ale mi się tam podobało. Wówczas mieliśmy do wyboru maoistów, mało ciekawych, wąsko myślących, komuniści też mało ciekawi, a trockiści – interesujący, liberalni; intelektualiści.

No, też lewica, niestety, nie była w wieku XX en masse, mniej okrutna od nazistów…

Pracowałem kiedyś w pewnym czasopiśmie lewicowym, gdzie spotkałem starych eurokomunistów. Mówili mi: słuchaj, my byliśmy stalinistami, byliśmy gotowi zrobić wszystko. Jeśli by nam kazano rozstrzelać kogoś, zrobilibyśmy to bez wahania. Nie mieli władzy, więc były to jednak tylko teoretyczne rozważania. Ale czuli, że byli zdolni do takich działań.

A Pan by rozstrzelał?

Nie wiem. Nie powiem panu. Łatwo jest myśleć ja jestem lepszy. Ale nie. Nie wiem.

Na jakiej podstawie zatem ścigać zbrodniarzy, skoro zbrodnia rozstrzyga się w tak tajemniczych okolicznościach?

Mamy obowiązek bronić ofiar. A gdy już nie da się bronić ich samych, to bronić ich prawa do pamięci. Już mówiłem: nie możemy się godzić na to, aby to zbrodniarz ostatecznie wygrał, żeby on miał rację. I taki jest sens ścigania zbrodniarzy wojennych.

Czy my w Radziejowicach dobrze upamiętniamy tamtych kilkunastu, nieznanych na razie z nazwiska, ludzi, których kazał rozstrzelać Pana ojciec?

Tak. Bardzo mi się podoba to, że udało się uniknąć nadmiernej pompy. Że wszystko, co się robi wokół upamiętnienia tych ludzi, nie przysłania ich samych. No, jestem ogromnie wdzięczny panu Bogumiłowi Mrówczyńskiemu, że to właśnie tak wygląda –  subtelnie, delikatnie.

Na pewno nie jesteśmy w stanie upamiętnić na całym świecie każdego tego rodzaju wypadku, każdej zbrodni. Ale te pojedyncze miejsca pamięci są ważne. Przypominają, czym bywa ta nasza Europa. Ale ona też bywa całkiem inna. Kiedy wydałem Śmierć w bunkrze, zdałem sobie sprawę, że ja sam przyjechałem po raz pierwszy do Polski raptem dwadzieścia jeden lat po tym tragicznym w skutkach pobycie mojego ojca w Radziejowicach. Moi polscy znajomi wiedzieli kim jestem, z czasem dowiadywali się też ode mnie, kim był mój ojciec. I nie mogę powiedzieć, że tu, w Polsce spotkałem się z jakąkolwiek niechęcią. A miałem tu wówczas, zwłaszcza przed 1968 rokiem, również żydowskich przyjaciół.

Bardzo lubię Austrię. Spokojne, dobre miejsce. Jednak mam poczucie, że jak coś jest tak dalece spokojne i dobre, to pewnie leży na jakichś kościach…

Cała Europa leży na kościach. Nie chce politykować, ale no cóż, nie tylko Austria, cała Europa idzie w bardzo niebezpiecznym kierunku. Wraca fascynacja totalitaryzmem.

Aż totalitaryzmem? Może nacjonalizmem?A może tradycyjnymi wartościami, zapoznanymi w wieku XX, które składają się na życie nieco bardziej uporządkowane niż bezmyślny liberalizm?

Nie. Rozwija się fascynacja siłą. Silnym człowiekiem, prostymi odpowiedziami na najtrudniejsze pytania: wiemy kim my jesteśmy i wiemy, kto jest naszym wrogiem. Tak się dzieje w Niemczech, w Szwecji, na Węgrzech i w Rosji. W Polsce, moim zdaniem, też. Problem uchodźców…

Ludzie nie boją uchodźców, tylko terrorystów i chuliganów, którzy napastują kobiety. Mamy prawo ich do nas nie zapraszać.

Tu nic nie jest jasne. Nie mam odpowiedzi na pytanie, co zrobić z tym ogromnym problemem. Oczywiście, musimy powiedzieć jasno, że mamy pewne wartości, i jeśli jakiś przybysz nie chce się im podporządkować, to nie ma dla niego w Europie miejsca. Już nawet nie chodzi mi o terroryzm, bo to jest jasne, ale na przykład o to, jak traktuje się kobiety. Musimy jasno oddzielić tych, którzy gotowi są przyjąć nasze zasady życia, od tych, którzy chcą robić rzeczy niemożliwe do zaakceptowania. Nie wolno nam iść w tej sprawie na ustępstwa, tłumaczyć sobie jakichś haniebnych wybryków akceptowalnymi różnicami kulturowymi.

Pamięta Pan, co się działo w Kolonii zaraz po Nowym Roku. Władze starały się ukryć przed społeczeństwem, że sprawcami napadów na świętujące przed katedrą dziewczyny byli imigranci…

Tak. Ja właśnie mówię o winie liberałów. A już zwłaszcza nie mogę znieść, kiedy słyszę, że może tak źle nie było, że może zgwałcono nie sto kobiet ale pięć. To tak, jak bym ja, pisząc o Mordzie w Radziejowicach zaczął się zastanawiać, że skoro nie wiadomo, czy tych rozstrzelanych było dwudziestu czy piętnastu, to może ich było w istocie dwunastu albo ośmiu, a skoro, być może, ośmiu, to wszystko to nie jest tak ważne. Właśnie, że jest ważne! I nawet jeżeli zgwałcono jedną kobietę, to należało o tym pisać i mówić.

Co zatem zrobić z problemem uchodźców, żeby nie doprowadził do nowego holocaustu? Istnieje obawa, że gdy społeczeństwa wysycą się migrantami, to te mroczne siły, które – jak Pan mówi – drzemią w zwykłych ludziach, mogą podjąć starania o ostateczne rozwiązanie kwestii migrantów.

Tak źle nie jest. W XIX wieku sami byliśmy migrantami. Polacy z Galicji, Szwedzi, Szwajcarzy, Irlandczycy – wszyscy wędrowali do Ameryki. Tak, że to nie jest pierwsza migracja w dziejach ludzkości. Budowanie murów czy wyrzucenie tych wszystkich ludzi nic nie da. Ja powtarzam za Angelą Merkel: damy radę! Po wojnie mieliśmy w Austrii ponad milion uciekinierów. A później zdarzyły się co najmniej trzy fale migracji: po 1956 roku przyjęliśmy Węgrów, po 1968 roku przyjęliśmy Czechów a w 1981 roku – Polaków. Byłem wtedy w PRL osobą niepożądaną, zakazano mi wjazdu do Polski, więc tam, w Austrii, w Wiedniu organizowałem kwatery dla uchodźców, czekałem na Polaków na dworcu.

I ta gotowość pomocy innym, nie mniej niż Mord w Radziejowicach, to też jest nasza wspólna Europa.

 

Facebook

Get the Facebook Likebox Slider Pro for WordPress